Orcs lutando ao lado de Elfos na Última Aliança??

[Pandatur]

Esta dúvida me veio quando fui pesquisar para responder à pergunta do Eriandan aqui.
Nunca tinha me atentado para isso, até ler um comentário na Encyclopedia of Arda. Fui conferir uma versão em inglês do Silma, que tenho aqui (a em português não está comigo) e eis que realmente, lá consta:

"From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."

Ou seja, se levarmos o texto ao pé da letra, além de Elfos, Humanos e Anões, teríamos então criaturas bestiais também ao lado sa Última Aliança, como orcs!!! Teria a UA dominado grupos de Orcs e os feito lutar contra o Senhor do Escuro??

 

[Alcarinollo]

Panda, na edição brasileira do Silma, está escrito o seguinte: " Naquele dia, todos os seres vivos estavam divididos; e alguns de cada espécie, mesmo entre os animais selvagens e as aves, eram encontrados dos dois lados, à única excessão dos elfos."

Acho que o que a passagem quer dizer é que todas as criaturas vivas tiveram que escolher um lado, e algumas espécies estavam em ambos os exércitos. Essa questão de "à única excessão dos elfos" é para mim mais para frisar que os quendi não se aliaram a Sauron jamais. Se pensarmos de outra forma, poder-se-ia conjecturar que não apenas orcs, mas também trolls, wargs e balrogs (caso houvesse algum além do que combateu Gandalf em Moria), estariam em ambos os lados.
Além disto, lá no início do Silma, quando se narra como Melkor corrompeu os elfos e os transformou na raça dos orcs, é dito " ... assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por invea dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos."
Pra mim, se tivesse só meio orc na última aliança, não teria nenhum elfo!

 

[Asca]

Se eu não me engano, essa história de orc ser elfo corrompido foi abolida, não?

 

[Edu]

Se eu não me engano, essa história de orc ser elfo corrompido foi abolida, não?

Sim e não. Há controvérsias absurdas quanto a isso.

 

[Tecumseh]

Olha, não acredito que tenha realmente acontecido isto, mas me agrada a idéia de alguns orcs terem desenvolvido uma força de vontade capaz de enfrentar seu antigo mestre.

 

[Calimbadil Thálion]

Oba! Mais um assunto pra lista negra.
Vou ficar com a opinião do Alca.

 

[Ramalokion]

Panda

meu inglês é pífio porém uma coisa que sei é que a palavra "beast" é usada por eles no sentido primordial, ou seja, "besta" como animal selvagem...

Orcs eram um povo violento e tal, mas não eram animais. Cheiravam como animais, pareciam com animais (feios!), mordiam como animais.. asm não era, definitivamente, animais no snetido em que a palavra foi usada.

 

[Calimbadil Thálion]

Não eram irracionais você quer dizer.

 

[elfah]

Muitos seres/animais de SdA não eram irracionais e nem por isso deixaram de ser seres/animais. Isso tudo é bastante relativo.

 

[Snaga]

Se eu não me engano, essa história de orc ser elfo corrompido foi abolida, não?

Onde viu isso, Asca?!

 

[Pandatur]

Onde viu isso, Asca?!

Não é que foi "abolida", mas é que o Tolkien nunca decidiu de verdade qual a origem dos Orcs. Mas, basicamente, a idéia de serem Elfos corrompido foi descartada. E se vocês vierem discutir origem de orc neste tópico, eu apago os posts. ¬¬'
Tem um monte de tópico sobre isso já.

 

[Elring]

E se Melkor tivesse capturado aqueles primeiros elfos e forçado um cruzamento com algum ser repulsivo que ele inventou? Pois no Silma diz que os orcs foram a invenção mais odiosa aos olhos de Eru.

 

[Pandatur]

Gente, dá pra discutir origem de Orcs em outro tópico? Não é o assunto deste tópico aqui.
Por favor. =|

 

[Asca]

Concordo com o Panda.

Eu não me contentaria vendo orcs matando orcs. O destino de um orc é matar um elfo!

 

[Elring]

Gente, dá pra discutir origem de Orcs em outro tópico? Não é o assunto deste tópico aqui.
Por favor. =|

Mas até que a minha pergunta não foge do tópico, Pandatur . Sem uma origem não tem como definir o fim. Se os orcs são elfos corrompidos por Melkor, nada mais justo que na Dagorath eles se juntem aos elfos e homens para um acerto de contas com seu algoz. Agora, se eles são apenas imitações deles, então eles lutarão até a derrota contra os Filhos de Eru.

 

[Alcarinollo]

Caro Elring, com todo o respeito, discordo de você. Não é a natureza dos orcs que está em discussão, mas a possibilidade de eles, independente de sua natureza élfica ou não (já me arrependi de ter postado a referência do silma aqui) terem lutado ao lado da Última Aliança.
O Rama falou pouco e bonito, e sua interpretação está de acordo com o tradutor do Silmarillion, que não coloca Bestas, mas sim, a expressão "animais selvagens". Volto a dizer, não se discuta se orc é racional ou não, se tem livre arbítrio ou não, se "descende" de elfo ou não!
A questão, para mim, se resolve num raciocínio simples: Orcs eram maus em essência, assim como os elfos eram bons em essência. Se os elfos foram incapazes de se aliar a Sauron, tãopouco os orcs seriam capazes de se "aliar" aos quendi. Há também a questão de que os orcs e todas as bestas que serviam tanto a Melkor quanto, posteriormente, a Sauron, se "alimentavam" de uma parte de seu poder, de sua maldade e não poderiam modificar sua natureza a tal ponto de continuarem vivos servindo ao "outro lado".
Finalmente, lembre-se do diálogo de Faramir quando se refere aos haradrin: os homens eram corrompidos, enganados ou coagidos a servir o mal, assim como os anões, cujos anéis não subjugavam seus espíritos, mas os tornávam ávidos por riquesas egoístas, vingativos e belicosos na defesa de seus tesouros. O que um orc esperaria de um mundo governado por elfos, homens bons, anões "simpáticos" ... enfim, de um mundo de justiça e beleza? Seria o fim do mundo para eles!
Por isso, não lutariam de jeito nenhum a favor da aliança!

 

[bombadil]

Galera, leiam bem o que vocês estão dizendo??? Que sacrilégio!!!
Orcs aliados a homens, anões e elfos contra Sauron????????????

Para mim essa interpretação é absurda!

Acho que dá para invocar com a expressão "living things". Entendo que os orcs e demais servos de Sauron não está incluídos nessa expressão, mas sim os chamados "povos livres" e demais seres das florestas, rios, ares...
Ok, ok, ficou estranho, mas não acredito que jamais tenha passado pela mente de Tolkien em orcs lutando contra Sauron; apesar de odiá-lo, temiam-no.

Penso que o grande objetivo da passagem é, como já dito acima pelo ilustre Alcarinollo, reafirmar que os elfos jamais serviram a Sauron, ao contrário de homens e anões.

PS.: Para mim os orcs são sim elfos corrompidos pelo Sinistro Inimigo, mas aqui não vem ao tópico.

 

[Pandatur]

Só um comentário com relação a uma pequena coisa que o Alcarinollo disse: pra mim, os Elfos não eram bons em essência, pois poderiam sim ser maus. Vide Eöl e Maeglin, por exemplo.

 

[Haran]

Ou Saeros.

 

[Vivi]

"É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos."
http://www.valinor.com.br/content/view/6336/64/
Sendo assim eu acredito que não é possível que orcs e elfos tenham lutado lado a lado.