Tolkien e a Mitologia Nórdica

[Eriadan]

Mitologia Nórdica

Criei este tópico mais para indicar-lhes a leitura deste link:
http://valholl.hostmach.com.br/influencias_tolkien.htm
Mas, como observei que não há ainda um tópico aqui sobre a Mitologia Nórdica, por que não ampliar o tema?

Este texto, de fato, está repleto de erros inquestionáveis, e possui ainda informações muito polêmicas, mas é interessante lermos para observar alguns pontos em comum e as observações (muitas vezes errôneas, ok) de certas pessoas que lêem Tolkien procurando sempre relacionar com outras criações que o influenciaram.

 

[ShidoSan]

Cara, além da mitologia nórdica ser a mais legal e instigante de todas, foi a que mais influenciou Tolkien, talvez seja por isso que eu goste tanto da obra dele.
Quanto ao texto, realmente, tem uns erros bisonhos, e logo se vê que se o cara que escreveu ele leu algum livro, se reteve ao hobbit e ao SdA, não conhecendo tanto o legendarium, mas mesmo assim, tem várias partes certas, e dá pra traçar um paralelo entre as duas mitologias com o artigo.

 

[Ayame Shinomori]

sim , tem alguns erros bizarros ai que infelizmente nao consigo apontar por falta de memoria >_<

tambem acho que a combinacao da influencia nordica com outras foi o que tornou a obra de Tolkien tao interessante para mim , e nao concordo com o que diz sobre algumas partes serem inteiramente baseadas nessa mitologia.

 

[Tilion]

Realmente, a barra foi forçada várias vezes aí, mas nenhum trecho tem mais discrepâncias que o das influências para o Túrin. Fora o fato de Mîn (!!) não o ter criado, ele tampouco teve um grande tesouro. E Túrin ter sido "profundamente baseado" em Sigurd é o pior, ainda mais porque a única semelhança é o modo como ele mata Glaurung com o modo como Sigurd mata Fafnir (ambos esperando os dragões passar por cima do fosso onde estavam para acertá-los por baixo).

O próprio Tolkien disse que Túrin era a versão dele para o Kullervo finlandês, e praticamente todos os pontos principais da história do filho de Húrin são as versões tolkienianas para os mesmos episódios na história de Kullervo (impetuosidade do personagem, fuga do local de nascimento, incesto e suicídio idênticos), coisa que pode ser comprovada (e eu já fiz aqui nesse Fórum em mais de um tópico) contrastando O Silmarillion com O Kalevala - que aliás não é germânico, mas fino-úgrico, e não se enquadra em nada no que foi dito no artigo.

 

[Eriadan]

Pois é, e eu discuti sobre essas gafes com o autor do texto na comunidade do site dele no Orkut; ele acabou não respondendo a meus últimos posts. Mas eu só queria saber o seguinte, pois nisso eu não tenho mesmo informação: quais foram as principais infuências da Mitologia Nórdica para Tolkien? Uma das óbvias é o estilo de escrita, Angerthas, e os anões de modo geral; mas o pessoal lá da comunidade fala também dos elfos, dos orcs, dos ents e até dos Valar como criações/adaptações tolkienianas extremamente influenciadas pelas lendas germânicas. Isso procede?

 

[Tilion]

De um modo geral procede, mas a maioria das coisas que tu citou só influenciaram na forma de conceitos básicos. Os elfos germânicos são bem diferentes dos tolkienianos - similar eles têm apenas as classificações (Elfos da Luz, Elfos Escuros, etc...), e os Valar tem tanto influência dos deuses nórdicos quanto dos gregos: Aulë/Hefesto, Manwë/Zeus, Mandos/Hades... sem falar que o Sol também é levado em uma carruagem na mitologia grega, mas lá esse papel é masculino, pois ele é levado por Apolo, enquanto que em Tolkien é feminino, levado por Arien, e por aí vai...

 

[Calimbadil Thálion]

Apolo? Pensei que fosse Helios, ou são apenas nomes diferentes?

 

[Tilion]

Na verdade, é um tanto complicado.

Há várias versões na mitologia grega descrevendo Apolo e Hélios de maneiras diferentes, ora eles são igualados, sendo dois nomes diferentes para a mesma entidade, ora são entidades distintas, Hélios sendo o sol em si e Apolo um deus que não tem nada de "solar" (tal como ele é retratado na Ilíada, por exemplo, onde ele é basicamente um "semeador de pragas" que ele enviava com suas flechas).

Posteriormente os poetas latinos é que fizeram essa caracterização de Apolo conduzindo a carruagem do sol, e chamando-o também por Febo ("Brilhante"), nome que passou a ser usado junto com o outro: Febo Apolo. Essa versão é a que se mais popularizou nas histórias, poemas e tudo o mais que veio depois dos poetas latinos.

Já mencionei que era complicado?

Mas tentando resumir: nos primórdios da mitologia e literatura gregas, Apolo era uma coisa e Hélios outra. Com o passar do tempo, um começou a ser associado ao outro, ao ponto de, na época da proeminência da cultura latina no mundo antigo, ambos os nomes se referirem e estarem relacionados ao Sol (palavra latina que era o nome do deus que representava o astro-rei, por isso a usamos em português).

No final das contas, dá no mesmo usar Apolo ou Hélios, fica ao gosto do freguês, pois Hélios, como entidade distinta, também dirigia a carruagem do sol, cruzando os céus e, ao chegar ao Ocidente, era conduzido de volta ao Oriente por baixo da terra pelo Oceano, tal como era feito com Arien e Tilion nas primeiras versões do legendário, onde eram conduzidos por Ulmo pelo mar por baixo da terra.

Ou seja, a influência se mantém.

 

[Calimbadil Thálion]

Eu queria saber pro caso deu estar falando bobagem na minha históriado CdB.
Eu vou ver o que o Age of mythology tem a dizer só por curiosidade.
Enquanto isso vocÊ podia me explicar (mesmo que não seja aqui, já que o tópico não tem nada a ver)porque Hades tem uma imagem tão negativa?
Pelo que eu sei ele era apenas o Deus dos mortos e o com menos defeitos humanos...

 

[Tilion]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hades

E voltemos ao tópico.

 

[Calimbadil Thálion]

Dizem também que Tolkien se inspirou naquela história de anel da perdição no caso de "O anel dos nibelungos", mas agora não sei se falam do poema épico medieval ou da ópera de Wagner, ou se Tolkien não se inspirou em nenhum desses tendo apenas feito sua história a seu modo.

 

[Tilion]

Tolkien cansou de falar que não se inspirou no Anel dos Nibelungos (a ópera de Wagner é de mesmo nome, baseada no poema alemão medieval A Canção dos Nibelungos e na Saga dos Volsungs islandesa), e disse, inclusive nas Cartas, que a única semelhança entre os anéis é que ambos eram redondos, e parava por aí.

 

[Calimbadil Thálion]

a única semelhança entre os anéis é que ambos eram redondos

Respondeu com estilo!

 

[Eriadan]

Essa coisa do Anel dos Nibelungos é outra que os caras da comunidade insistiram em apontar como uma influência de Tolkien para a criação do Um Anel. Eu por acaso já tinha ouvido essa resposta dele, "a única semelhança era que ambos eram redondos" lol e argumentei. No fim eles acabaram chamando Tolkien de mentiroso e a mitologia de "hipocritamente casta".

O mais engraçado é achar simplesmente que o fato de Túrin também ter matado um dragão seja suficiente para se apontar a história do personagem como inspirada pela de Siegfried. Há uma confusão impressionante de inspiração com semelhança que acontece por aí.

 

[Tilion]

Pois é, como se Siegfried também tivesse sido o único e o primeiro a matar um dragão em qualquer história, hehe.

Só como curiosidade, Beowulf também mata um dragão (e é morto por ele) no final do poema homônimo, e esse poema também foi uma influência clara em Tolkien.

 

[Calimbadil Thálion]

Até onde eu sei mimese não é plágio e o próprio Wagner não foi original então essa questã de plágio e influência é levada adiante apenas com muita miguelagem.

 

[Kainof]

Tolkien cansou de falar que não se inspirou no Anel dos Nibelungos (a ópera de Wagner é de mesmo nome, baseada no poema alemão medieval A Canção dos Nibelungos e na Saga dos Volsungs islandesa), e disse, inclusive nas Cartas, que a única semelhança entre os anéis é que ambos eram redondos, e parava por aí.

Além de serem redondos, ambos despertavam a ganância em que o observava. Fafnir matou seu irmão (não lembro o nome, droga!) para possuir o Anel, que mataram o pai antes disso. Não sei se tô confundindo
Creio que Tolkien não tenha sido completamente sincero nisso...

E uma dúvida: A Canção e o Anel dos Nibelungos é a mesma narrativa? Sempre achei que não

 

[Edu]

Tolkien cansou de falar que não se inspirou no Anel dos Nibelungos (a ópera de Wagner é de mesmo nome, baseada no poema alemão medieval A Canção dos Nibelungos e na Saga dos Volsungs islandesa), e disse, inclusive nas Cartas, que a única semelhança entre os anéis é que ambos eram redondos, e parava por aí.

Eu vejo mais uma semelhança. Os próprios nibelungos, pelo que me consta, eram seres pequenos, assim como os hobbits.

 

[Tilion]

Anéis mágicos não são exclusividade da mitologia germânica. O fato é que a maioria das pessoas se lembra do anel dos nibelungos porque essa versão passou a ser a mais popular a partir da segunda metade do século XIX com a ópera de Wagner. O que não significa que só por isso o Um Anel tem que ter sido inspirado por ela, por mais que as pessoas queiram insistir nisso. Não há por que Tolkien não ter sido sincero quanto a esse anel não ter sido uma influência, uma vez que, quando alguma influência existia, ele a admitia prontamente, como no caso do Kalevala, do Beowulf, da Edda Poética, etc.

Quanto aos nibelungos serem pequenos, eles também não eram os únicos povos a serem desse tamanho. Praticamente qualquer mitologia possui povos assim. E a influência mais provável para os Hobbits (segundo o próprio Tolkien), foram os snergs, do livro infantil "The Marvellous Land of Snergs" (já noticiado aqui na Valinor), do qual Tolkien gostava bastante.

Quanto à pergunta do Kainof, A Canção dos Nibelungos é um poema épico alemão medieval, enquanto que O Anel dos Nibelungos é uma ópera de Richard Wagner, compositor alemão, que teve como uma de suas fontes a Canção, além de outros textos, como a Saga dos Volsungs.

 

[Calimbadil Thálion]

Valendo-se da sua presença Saitor. O que é a edda poética?