Um Anel, bomba atômica e alegorias...

[N'liärien]

Numa de suas cartas a seu filho Christofer, durante os anos finais da 2ª Guerra Mundial, Tolkien disse que a possibilidade do uso da bomba atômica significava que estávamos (os Aliados) pensando em usar o Um Anel contra Sauron e os orcs (referindo-se aos alemães e japoneses).

Noutra carta, ele diz que ver Christofer pilotando um avião lhe parecia como ver um hobbit sobre uma montaria de nazgûl, para ir combater orcs...

Daí, eu pergunto: passagens como estas não são incompatíveis com a repulsa que Tolkien sempre afirmou ter pela alegoria?...

Noutros termos: será que Tolkien tinha mesmo essa aversão ao alegórico ou isso não era mais do que uma pequena nuança de orgulho autoral?...

 

[Shantideva]

Ele não gostava de alegorias em obras literárias, mas isso não o impedia de usar alegorias em uma carta com o objetivo de explicar um ponto de vista.

 

[Deriel]

Há que se diferenciar alegoria, metáfora e comparação. Não são o mesmo balaio de gatos não, embora tenham parentesco

METÁFORA: desvio de significado produzido por uma comparação mental ou característica comum, ainda que remota, entre seres e fatos.

ALEGORIA: imagem literária que possui sentido oculto e onde as abstrações ou coisas inanimadas são representadas por meio de personagens, enredos e situações.

COMPARAÇÃO: é uma figura de linguagem semelhante à metáfora usada para confrontar qualidades ou ações de elementos.

Os exemplos citados no primeiro post não são alegorias, são comparações.

Essa citação talvez ajude a clarificar:

Embora semelhante a outras comparações retóricas, uma alegoria se sustenta por mais tempo e de maneira mais completa em seus detalhes do que uma metáfora, e apela a imaginação da mesma forma que uma analogia apela a razão. A fábula ou parábola é uma alegoria curta com uma moral definida.

e sobre a diferença entre alegoria e metáfora:

na expressão "os teus olhos são como lagos gélidos" existe uma comparação explícita denotada pelo conectivo "como". Contudo, se dissermos, "os teus olhos são lagos gélidos", passamos a ter uma metáfora que passa a estabelecer uma relação de identidade poética em vez da mais prosaica comparação que mantém os dois objectos em universos distintos.

Ou seja, Tolkien afirmava que com as histórias fantásticas dele ele não estaria querendo dizer outra coisa senão o que dizem. O que está lá é o que está lá, não símbolos ocultos pra significar outras coisas ou outras situação.

 

[N'liärien]

Tudo bem; concordo e conheço as diferenças entre os três termos citados acima.
Contudo, se lermos as cartas, encontramos várias passagens onde ele mesmo, Tolkien, afirma que a alegoria existe em sua obra e, usando a palavra alegoria ele diz coisas como: i - que os elfos não são senão uma alegoria de um determinado aspecto dos próprios seres humanos, do amor pela arte e pela beleza etc.; ii - ou que o Um Aner pode ser entendido como uma alegoria do desejo da posse absoltuta da verdade ou da intenção de que a minha vontade seja A Verdade...
Só é pena que eu não esteja em condições, agora, de transcrever trecho por trecho d'As Cartas...

Abraços a todos.

 

[Deriel]

Quando você analisa posteriormente uma obra você pode encontrar analogia de praticamente qualquer coisa e mesmo Tolkien analisando a própria obra encontrava essas analogias e explicações.

Mas o que Tolkien queria dizer é que ele não escrevia analogias, ele não fazia, de maneira pensada, um texto dessa forma. É uma obra de fantasia que quer dizer o que quer dizer, as analogias são senão de análises posteriores, não da obra em si.

 

[N'liärien]

Hum.. Sei não, Deriel...
Tolkien mesmo disse, certa vez, que tivera o desejo de colocar, em sua obra, sua noção de moral e de verdade e que toda obra literária deveria ter o seu valor aquilatado pelo quanto conduzia as pessoas ao anseio de elevar-se, de ascender moralmente, de crescer (isto está dito acho que na Carta 211; ou será na 304?... Péssimo não lembrar...).

Daí que, nesse contexto inicial de criação, acho muito difícil (e mesmo desnecessário) ele ter ficado a se policiar para evitar colocar qualquer alegoria de algo que para ele fosse importante, no mundo e na sua visão do mundo e da vida e da morte...

Abraço, caríssimo.

 

[Deriel]

Eu acho que você ainda não entendeu muito bem o que é alegoria. Colocar uma "mensagem de crescimento" não é fazer alegoria.

Ler Frodo indo até o final para destruir o Um me faz sentir melhor, e motivado mas isso não é uma alegoria. Alegoria seria se Tolkien tivesse escrito Frodo indo até o final com objetivo de representar alegoricamente o sofrimento de Cristo para a salvação da humanidade. É isso que Tolkien afirma não fazer e não gostar.

 

[N'liärien]

Parece que mais gente do que ainda também não entendeu...

Abraços, D.

 

[Elring]

Olá! Eu acho que a únicas alegoria que Tolkien colocou em sua obra foram os sentimentos de opresssão, terror, impotência e esperança que toda a guerra causa na população. É complicado falar disso, já que nenhum de nós nunca esteve ou jamias irá conhecer (assim espero) o que é estar no meio de uma guerra e andar por destroços, sejam casas ou de pessoas. Só posso imaginar o quanto foi angustiante para ele ler as cartas do filho direto do front e viver sob a sombra do nazismo. Na minha opinião pessoal, se eu escrevesse um livro de fantasia não colocaria qualquer referência sobre a guerra no livro; pois acho que as pessoas (principalmente os pais das crianças daquela época) não iriam querer ler sobre algo que viam e liam todos os dias. É o que eu penso. Abraços!

 

[N'liärien]

Na minha opinião pessoal, se eu escrevesse um livro de fantasia não colocaria qualquer referência sobre a guerra no livro; pois acho que as pessoas (principalmente os pais das crianças daquela época) não iriam querer ler sobre algo que viam e liam todos os dias. É o que eu penso. Abraços!

Legal, Elring.
Mas a gente precisa lembrar que Tolkien não escrevia para crianças! Ele mesmo disse que isso foi apenas um subterfúgio inicial e desnecessário. Aliás, quando ele começou a mendar as provas d'O S.dA. para os editores, avisou: o livro é talvez muito sombrio e não acho que seja algo para um pai ler para o seu fihlo, antes de pô-lo para dormir...

Abraços.

 

[Deriel]

Olá! Eu acho que a únicas alegoria que Tolkien colocou em sua obra foram os sentimentos de opresssão, terror, impotência e esperança que toda a guerra causa na população.

Mas isos não é alegoria, é uma descrição de uma guerra Alegoria seria se, por exemplo, ao Tolkien escrever SdA quisesse fazer uma parábola, com os Hobbits sendo os americanos, os alemães os orcs e assim por diante (coisa que ele não fez)

 

[Elring]

Mas isos não é alegoria, é uma descrição de uma guerra Alegoria seria se, por exemplo, ao Tolkien escrever SdA quisesse fazer uma parábola, com os Hobbits sendo os americanos, os alemães os orcs e assim por diante (coisa que ele não fez)

Bom... vendo sob essa ótica, eu agradeço por Tolkien ter evitado transformar os hobbits em americanos! Credo, só de imaginar uma bandeira parecida com a do Tio Sam tremulando sobre o Condado iria me causar um desgosto sem tamanho. Para a época de agora, diga-se de passagem.

Eu não li ainda As Cartas e não sei até onde ou quais referências ele faz a 2ª Guerra.

PS.: Mas vou comprar As Cartas! Com certeza!

 

[Eriadan]

Deus do Céu, como eu odeio essas insistências!!! Será que não dá simplesmente pra colocar uma coisa na cabeça: não há alegorias na obra tolkieniana - ou, no mínimo, Tolkien não o quis? N'liärien, por que você sempre busca, a qualquer custo, achar uma brecha, já que elas não existem? Você pode encontrar todo tipo de semelhança, mas será que é tão difícil admitir que Tolkien as detestava? O Deriel já explicou a diferença entre alegorias, metáforas, comparações (como, para mim, foi o caso da bomba atômica e do nazgûl nas referências de Tolkien), há diferença também, como o próprio autor ratificou no Prefácio de SdA, entre alegorias e as influências que um escritor recebe de sua própria experiência de vida - as quais ele não necessariamente deve ter querido expressar como alusões em sua obra.

 

[N'liärien]

Deus do Céu, como eu odeio essas insistências!!! Será que não dá simplesmente pra colocar uma coisa na cabeça: não há alegorias na obra tolkieniana - ou, no mínimo, Tolkien não o quis? N'liärien, por que você sempre busca, a qualquer custo, achar uma brecha, já que elas não existem? Você pode encontrar todo tipo de semelhança, mas será que é tão difícil admitir que Tolkien as detestava? O Deriel já explicou a diferença entre alegorias, metáforas, comparações (como, para mim, foi o caso da bomba atômica e do nazgûl nas referências de Tolkien), há diferença também, como o próprio autor ratificou no Prefácio de SdA, entre alegorias e as influências que um escritor recebe de sua própria experiência de vida - as quais ele não necessariamente deve ter querido expressar como alusões em sua obra.

Calma, garoto... Ñ precisa ficar nervoso...
Respeito sua opinião e a dos dignos moderadores, como o caso do nosso D., mas me permito discordar e reafirmo: Tolkien usava alegorias e só não confessava isso por um certo e muito leve ranço de auto-valorização enquanto criador (ou sub-criador).
Se eu estou errado, então estou...O que não quer dizer que eu ache que esteja...

Abraços a todos.

 

[Ana Lovejoy]

Esses trechos colocados no início do tópico são claramente comparações. É tipo eu dizer que "TT1 parece o Gollum", quando quero dizer que ele me parece alguém corrompido. O fato de o próprio Tolkien ter feito essas comparações após ter escrito o livro não significa que dá para elas "status" de alegoria.

Há uma possibilidade de fazer 'n' diferente leituras da obra, mas todas elas são extremamente subjetivas uma vez que dependem do conhecimento de mundo do leitor. Por isso, você pode até ter suas próprias idéias sobre "alegoria" em SdA, N'liärien, mas questionar a intenção do autor se ele a explicitou é tentar cavar buraco na água - o que é o caso da guerra, sendo que no Prefácio de SdA Tolkien é extremamente claro sobre sua intenção - e inclusive comprova citando datas nas quais determinados trechos da obra foram escritos.

Se é só por contestar, melhor você arrumar respostas para o que foi dito por Tolkien ali, e não por nós aqui.

 

[Menegroth]

Isso aqui ta parecendo o outro tópico onde tão querendo achar que Rohan é uma cidade vassala de Gondor. Enfim... farei o mesmo que fiz naquele tópico.

Se postarem pra mim uma carta ou afins de Tolkien que deixe bem claro que ele usou alegorias em alguma passagem dos seus livros, eu mudo de idéia.

O que temos até agora é o próprio autor dizendo com todas as letras que não usou alegorias em suas obras.
E se ele disse que não usou creio eu que tentar achar alguma será algo que teremos que tratar com "Achismo" (Eu acho que, Acho que, Eu Acho)....

Pelo que me lembro, por diversas vezes, foi perguntado se o anel era algo como a boba atômica. Ele respondeu que não.
Se o sofrimento de Frodo é o mesmo que se referir a Cristo. Ele disse que não.

Vamos tentar achar algo e debater sobre ele. Mas debater algo que o próprio autor já disse não ter na sua obra é um pouco complicado.

É o mesmo que chamar o velho Tolkien de mentiroso.

 

[Haran]

Tá parecendo tópico de orkut isso aqui.

 

[N'liärien]

Se é só por contestar, melhor você arrumar respostas para o que foi dito por Tolkien ali, e não por nós aqui.

Menina, não é "só por contestar"...
É por ter lido "As Cartas De JRR Tolkien" (além das três outras obras básicas de Tolkien) e por ter visto o Professor usar, inúmeras vezes, a palavra "alegoria", para explicar diversas passagens da sua obra.

Quanto ao fato de eu pensar de outro modo, bem: paciência. Eu tenho direito à minha própria opinião. Mas não a defendo com orgulhos bobos (geralmente nem a defendo...), mas com leitura e lógica.

Alguém aí se doeu com isso?...

Bom, paciência...

 

[Eriadan]

Calma, garoto... Ñ precisa ficar nervoso...
Respeito sua opinião e a dos dignos moderadores, como o caso do nosso D., mas me permito discordar e reafirmo: Tolkien usava alegorias e só não confessava isso por um certo e muito leve ranço de auto-valorização enquanto criador (ou sub-criador).
Se eu estou errado, então estou...O que não quer dizer que eu ache que esteja...

Abraços a todos.

Desculpe, não quis ser agressivo - somente enfático. Realmente detesto quando procuram de todas as maneiras alegorias na obra tolkieniana; parece um afronte insistente e sem lógica à própria opinião do autor. De minha parte acredito que, contra o que Tolkien definitivamente pensava, não se pode haver discussão: querendo ou não, a mitologia foi criada por ele.

Mesmo assim desculpe, devo respeitar sua opinião. Só acho que dificilmente você vai conseguir embasá-la.

 

[Skywalker]

O que o Tolkien fez foi olhar para as coisas que estavam acontecendo ao seu redor e comentá-las usando o SdA como comparativo, o que, de maneira alguma, significa que o Tolkien se valeu dessas coisas para escrever o seu livro.