Worldbuilding: Westeros e Terra-Média

[Haran]

Opa...

Em questão de 'worldbuilding', isto é, naquele sentido de criação de um mundo ficcional amplo, detalhado, realista, convincente, etc, vocês acham que o George Martin conseguiu com Westeros algo comparável com o que Tolkien fez com a Terra-Média?

Para responder isso seria adequado deixar de lado outras questões, como a qualidade das histórias em si.

(entendam 'Westeros' e 'Terra-Média' não são como apenas os continentes mas como também o universo do qual esses continentes fazem parte)

 

[Taefel]

Gosto muito de Guerra dos Tronos e acho que George Martin conseguiu algo incrível pra mim, que foi reacender o gênero fantástico com algo inédito e que não fosse juvenil. Muito pelo contrário, ele conseguiu colocar uma densidade inacreditável e apesar da sanguinolência, crueldade, luxúria e crueza de suas histórias, os dramas não ficam com tom forçados. Não soa apelativo, Martin consegue fazer o leitor se "acostumar" com os costumes intensos de Westeros. No entanto, acredito que o universo de Martin embora admirável não se compara nem tem a pretensão de se comparar com o universo de Tolkien. Tolkien não só criou a geografia, a língua e a bíblia da terra-média (o silma me lembra uma bíblia). Tolkien criou genealogias, explicações intermináveis sobre os mínimos assuntos como surgimento de raças, comportamento sexual e até mesmo vida após a morte de cada raça. Tolkien se preocupava com cada detalhe de sua criação, preocupação que Martin ainda não demonstrou.

 

[Turgon]

Eu considero sim Westeros um mundo bem convincente. Gosto da forma como Martin conseguiu criar seu mundo, as diferentes faunas, diferentes criaturas, suas culturas diversificadas, entre vários outros elementos.

Só não consigo comparar muito com as obras de Tolkien. Essas eu considero muito mais completas.

 

[Haran]

Eu tenho a impressão que a Terra-Média é um tanto quanto erma se comparada a Westeros, ainda que ambas sejam cheia de ruínas - em Westeros senti mais a atividade e movimentação da população como um todo... Aliás, melhor dizendo, senti a população. Isso não ocorre tanto em Tolkien. Comparando com a Terra-Média conforme apresentada em O Hobbit e O Senhor dos Anéis apenas, penso que Martin apresentou sim um mundo bastante comparável em realismo - mesmo porque ele tem a vantagem da narração POV, de espalhar os personagens pelo mundo todo e de dispender inúmeras páginas. Muitos capítulos se dedicam a descrever a atividade de um personagem em certa região e dá uma informação mínima que será útil para a narrativa como um todo, o que é algo bom em worldbuilding mas é algo menos vantajoso em termos narrativos. Tolkien parece não se dar ao luxo desse tipo de coisa, todos capítulos tem importância considerável na história como um todo.

Tolkien dispende mais esforços em coisas como linguística, calendários, datas, etc, mas penso que (pelo menos para mim que não sou dado à línguas) esses detalhes não aumentam tanto assim a experiência de vivenciar um mundo imaginário durante a leitura. São coisas que em geral agradam pessoas que procuram por mais detalhes após já se afeiçoarem àquele mundo.

Somando os demais textos de Tolkien, não sei se em questão de worldbuilding eles acrescentam tanto assim a ponto de disparar Tolkien na frente da comparação (embora em termos literários acrescentem profundamente). Temos muitas locações e histórias novas, mas o nível de detalhe também é bem menor se comparado a narração do tipo de George Martin ou de O Senhor dos Anéis... afinal, o que sabemos de Doriath, de Dór-lómin, dos portos de Círdan em Beleriand, de Valinor, etc? Pouquíssimo. De Gondolin sabemos mais, mas enfim... Sinto que sabe-se e vive-se mais as cidades de Bravos ou Ninho da Águia, por exemplo (que são um tanto quanto marginais na história de George Martin), do que todas cidades de Beleriand.

Há ainda os textos investigativos e filosóficos de Tolkien, em geral como autor onisciente ou assumindo a pele de personagens eruditos, que querendo ou não também são worldbuilding, aí sim acho que dão uma vantagem considerável frente ao Martin.

 

[Taefel]

Eu tenho a impressão que a Terra-Média é um tanto quanto erma se comparada a Westeros, ainda que ambas sejam cheia de ruínas - em Westeros senti mais a atividade e movimentação da população como um todo... Aliás, melhor dizendo, senti a população. Isso não ocorre tanto em Tolkien. Comparando com a Terra-Média conforme apresentada em O Hobbit e O Senhor dos Anéis apenas, penso que Martin apresentou sim um mundo bastante comparável em realismo - mesmo porque ele tem a vantagem da narração POV, de espalhar os personagens pelo mundo todo e de dispender inúmeras páginas. Muitos capítulos se dedicam a descrever a atividade de um personagem em certa região e dá uma informação mínima que será útil para a narrativa como um todo, o que é algo bom em worldbuilding mas é algo menos vantajoso em termos narrativos. Tolkien parece não se dar ao luxo desse tipo de coisa, todos capítulos tem importância considerável na história como um todo.

Quando falo da terra-média não acho justo limitar sua descrição apenas ao que está escrito no Hobbit e no Senhor dos Anéis considerando que há várias outras obras que explicam muito mais sobre a história, origem e geografia da Terra-média. Vc diz que Martin dá "uma informação mínima que será útil para a narrativa como um todo", já Tolkien dedicou tratados e tratados a descrever detalhes sobre o mundo que ele criou. Como por exemplo, cito o Ainulindalë e a criação de Aman. Ele não apenas descreve Arda, como descreve seu processo criativo a partir de Eru e os Ainur através da canção. E então, temos a descrição de Valinor, separada da terra-média e as cidades de Aqualondë e Tirion dos Noldor sob a colina de Tuna. Ao mesmo tempo, Tolkien descreve a colina das árvores, o palácio de Mandos, os jardins de Lórien... Tudo isso, nos permite visualizar a terra de Aman e ao mesmo tempo, a descrição de sua criação pelos Ainur nos permite ter uma idéia de sua condição feérica. Tolkien preocupou tanto com o concreto quanto com o abstrato. Ele descreveu o objeto e o transcendental.

Tolkien dispende mais esforços em coisas como linguística, calendários, datas, etc, mas penso que (pelo menos para mim que não sou dado à línguas) esses detalhes não aumentam tanto assim a experiência de vivenciar um mundo imaginário durante a leitura. São coisas que em geral agradam pessoas que procuram por mais detalhes após já se afeiçoarem àquele mundo.

Isso é muito relativo. Ainda bem que você disse "pelo menos pra mim". Afinal, os detalhamentos que fazem a pessoa vivenciar um mundo fantasioso, são diferentes pra cada tipo de fã. Eu por exemplo, sinto que quanto mais numerosos for a quantidade de detalhes, mais consigo visualizar aquele mundo. Faz mais sentido pra mim, um mundo fictício que tem toda sua história explicada, suas línguas e seus antecedentes do que um mundo que é apenas geograficamente bem descrito.

Somando os demais textos de Tolkien, não sei se em questão de worldbuilding eles acrescentam tanto assim a ponto de disparar Tolkien na frente da comparação (embora em termos literários acrescentem profundamente). Temos muitas locações e histórias novas, mas o nível de detalhe também é bem menor se comparado a narração do tipo de George Martin ou de O Senhor dos Anéis...

Não temos "locações e histórias novas" que foram jogadas ao acaso pra completar a terra-média. São lugares muito bem descritos cujas peculiaridades são mais visíveis até mesmo do que nas locações do Senhor dos Anéis. Nada no Silmarillion ou nos Contos Inacabados é ao acaso. Você vê detalhes de Doriath na história de Beren e Luthien e vê novos detalhes no conto de Turin Turambar. Está tudo maravilhosamente entrelaçado.

 

[pedro cunha]

Introduções de textos como geniais e banal para falar da construção dos mundos de ambos. Vi os comentários acima e concordo com cada um. Mas comparando friamente a terra média esta a frente, não que o mundo de Martin fique devendo mas a apresentação de Tolkien e carregada de simbolismo; é uma construção filosófica mais profunda. Talvez isso pode ser justificado na escrita de cada um, digo, Tolkien tem nas suas narrativas uma maior riqueza de detalhes ligados aos ambientes e criaturas, a natureza caminha junta e influencia na ambientação dos personagens. quanto na obra de Martin, a ambientação existe mas o drama está ligado mais ao homem suas qualidades e defeitos à personalidade se faz mais ressaltada.