Qual será o destino de Jão das Neves?

[Haran]

Será que Melisandre terá tempo para fazer o ritual e reviver Jon? Thoros consegue reviver Berid, mas eles estão sempre próximos. Será que Jon warga em Fantasma, usando o lobo como um hospedeiro temporário para o seu espírito, voltando depois para o seu corpo? Sei lá.

A primeira ressurreição de Beric foi acidental por parte de Thoros. Seria bastante possível que aconteça exatamente a mesma coisa com Melissndre e Jon. Mas acho sem graça, e além do mais não daria tempo hábil para Jon viver em Ghost, o que penso que deva ocorrer. E mesmo porque não seria uma ressurreição digna de Azor Ahai - para quem acredita que seja o caso.

O que conciliaria a ressurreição via Melisandre e a segunda vida seria um delay temporal, e isso só será possível se o corpo for preservado de alguma forma, aí entrariam as celas de gelo.

Não imagino porque o corpo de Jon seria colocado lá, mas vejo essa como a única opção, do contrário (1) Jon morreu pra valer, (2) Jon volta em outro corpo, (3) Jon fica permanentemente em Ghost. (3) poderia até ser possível, Ghost seria um lobo fodão e teria papel importante na história, mas Nymeria já deve fazer esse papel. (1) e (3) ainda por cima desperdiça storylines, como Jon ser o herdeiro do Norte ou Jon ser filho de Rhaegar.

 

[Gandalf The Black]

Não sei bem o significado do termo Wargar, mas vamos lá.

Bran "Warga" no Hodor ou apenas enxerga através de seus olhos? Me parece que ele vive um "transe", enquanto experimenta um estado mental de deslocamento, descolamento. Ele parece abandonar seu próprio corpo, mas seus sinais vitais estão presentes. Existe uma corda entre corpo e mente. Penso que ele apenas assume a mente de Hodor.
Isso é Wargar?
Bem, então isso não vai acontecer com John. A perda de sangue foi grande. O corpo entra em choque, aguardando uma mudança favorável da pressão sanguínea e restabelecimento das funções orgânicas. E pela quantidade de sangue na neve, morreu mesmo. É irreversível (pensando em uma solução naturalmente viável). Por esses motivos, dificilmente, na temporada seguinte, veremos John responder de qualquer forma por conta própria. Poderá "levantar" (física ou etereamente), mas, se e somente se, algo ou alguém ajudar. É preciso vida para Wargar (se isso for Wargar), enquanto se controla a mente alheia e também para manter o corpo original.

Com Verão acontece exatamente a mesma coisa. Transe e controle.

Wargar tem "níveis de dificuldade" e Bran é iniciante?

 

[Aster]

3) Warga no Fantasma.

Provável, especialmente por causa do muito citado prólogo do quinto livro, que conta uma experiência pós-morte de um warg. A questão é: E aí? Vai viver como Fantasma e acabou a história de Jon?

Acho que ele warga no fantasma temporariamente, e a Melisandre deve ter algum papel na preservação e cura do corpo físico dele - tb acho que de alguma forma ele ficará nas celas de gelo. Não lembro se aqueles dois corpos que ele manda colocar nas celas (e depois não se fala mais neles) é coisa do livro ou da série, mas deve ter algum motivo pra isso, um tipo de foreshadowing, sei lá. Houve pelo menos uma cena no livro onde o Ghost e a Melisandre mostraram uma certa... empatia. Ele até deu beijinho na mão dela, se não estou fantasiando. Não foi de graça. Talvez ela mantenha o Ghost/Jon perto de si por um tempo. Mas ele voltar pro seu corpo cria um problema de governança. Ou ele executa todo mundo que o matou (e não acho que ele saiba quem foram todos eles já que ele nem nunca sentiu a quarta faca; teria que matar o Marsh e TODOS os amigos dele, supondo que os conheça todos), ou fica eternamente receoso de mais traição, governando pela força. Ele não tem quase mais amigos e apoio na Muralha, a não ser o dos wildlings, que são o motivo da discórdia. E vai voltar pro plano original de ir pra Winterfell? Acho meio meh, daí - sempre achei fuga completa do personagem essa decisão dele. De qualquer forma, voltar a ser ele na muralha, nesse momento, acho complicado. Então eu me lembro daquela pulseira com rubi vermelho que a Melisandre colocou no Mance, com feitiço de transfiguração (bem parecida com a que ela usa no pescoço, aliás); e se ela fizesse o mesmo com o Jon? É viagem (bem, todas essas teorias são, de um jeito ou de outro), mas o que me incomoda, é que a situação que o levou a ser assassinado é insustentável, cria meio que um nó difícil de ser desatado pro Jon voltar a ser Jon por lá.

 

[Grimnir]

Acho que ele warga no fantasma temporariamente, e a Melisandre deve ter algum papel na preservação e cura do corpo físico dele - tb acho que de alguma forma ele ficará nas celas de gelo. Não lembro se aqueles dois corpos que ele manda colocar nas celas (e depois não se fala mais neles) é coisa do livro ou da série, mas deve ter algum motivo pra isso, um tipo de foreshadowing, sei lá. Houve pelo menos uma cena no livro onde o Ghost e a Melisandre mostraram uma certa... empatia. Ele até deu beijinho na mão dela, se não estou fantasiando. Não foi de graça. Talvez ela mantenha o Ghost/Jon perto de si por um tempo. Mas ele voltar pro seu corpo cria um problema de governança. Ou ele executa todo mundo que o matou (e não acho que ele saiba quem foram todos eles já que ele nem nunca sentiu a quarta faca; teria que matar o Marsh e TODOS os amigos dele, supondo que os conheça todos), ou fica eternamente receoso de mais traição, governando pela força. Ele não tem quase mais amigos e apoio na Muralha, a não ser o dos wildlings, que são o motivo da discórdia. E vai voltar pro plano original de ir pra Winterfell? Acho meio meh, daí - sempre achei fuga completa do personagem essa decisão dele. De qualquer forma, voltar a ser ele na muralha, nesse momento, acho complicado. Então eu me lembro daquela pulseira com rubi vermelho que a Melisandre colocou no Mance, com feitiço de transfiguração (bem parecida com a que ela usa no pescoço, aliás); e se ela fizesse o mesmo com o Jon? É viagem (bem, todas essas teorias são, de um jeito ou de outro), mas o que me incomoda, é que a situação que o levou a ser assassinado é insustentável, cria meio que um nó difícil de ser desatado pro Jon voltar a ser Jon por lá.

Só uma solução: WW atacando a Muralha, de modo que não vai dar tempo de ter uma crise de governança.

 

[Haran]

Não sei bem o significado do termo Wargar, mas vamos lá.

Bran "Warga" no Hodor ou apenas enxerga através de seus olhos? Me parece que ele vive um "transe", enquanto experimenta um estado mental de deslocamento, descolamento. Ele parece abandonar seu próprio corpo, mas seus sinais vitais estão presentes. Existe uma corda entre corpo e mente. Penso que ele apenas assume a mente de Hodor.
Isso é Wargar?
Bem, então isso não vai acontecer com John. A perda de sangue foi grande. O corpo entra em choque, aguardando uma mudança favorável da pressão sanguínea e restabelecimento das funções orgânicas. E pela quantidade de sangue na neve, morreu mesmo. É irreversível (pensando em uma solução naturalmente viável). Por esses motivos, dificilmente, na temporada seguinte, veremos John responder de qualquer forma por conta própria. Poderá "levantar" (física ou etereamente), mas, se e somente se, algo ou alguém ajudar. É preciso vida para Wargar (se isso for Wargar), enquanto se controla a mente alheia e também para manter o corpo original.

Toda essa digressão envolvendo "Jon não vai wargar porque pra wargar precisa estar vivo" foi bem despropositada hein... Questão de interpretação de texto: wargs são troca-peles, por 'wargar' pode-se referir a qualquer coisa que um warg faz, estando Jon morto, o que um warg faz é viver a segunda vida - esse é o uso mais natural do termo informal 'wargar' no contexto da morte do Jon.

** Posts duplicados combinados **

Acho que ele warga no fantasma temporariamente, e a Melisandre deve ter algum papel na preservação e cura do corpo físico dele - tb acho que de alguma forma ele ficará nas celas de gelo. Não lembro se aqueles dois corpos que ele manda colocar nas celas (e depois não se fala mais neles) é coisa do livro ou da série, mas deve ter algum motivo pra isso, um tipo de foreshadowing, sei lá. Houve pelo menos uma cena no livro onde o Ghost e a Melisandre mostraram uma certa... empatia. Ele até deu beijinho na mão dela, se não estou fantasiando. Não foi de graça. Talvez ela mantenha o Ghost/Jon perto de si por um tempo. Mas ele voltar pro seu corpo cria um problema de governança. Ou ele executa todo mundo que o matou (e não acho que ele saiba quem foram todos eles já que ele nem nunca sentiu a quarta faca; teria que matar o Marsh e TODOS os amigos dele, supondo que os conheça todos), ou fica eternamente receoso de mais traição, governando pela força. Ele não tem quase mais amigos e apoio na Muralha, a não ser o dos wildlings, que são o motivo da discórdia. E vai voltar pro plano original de ir pra Winterfell? Acho meio meh, daí - sempre achei fuga completa do personagem essa decisão dele. De qualquer forma, voltar a ser ele na muralha, nesse momento, acho complicado. Então eu me lembro daquela pulseira com rubi vermelho que a Melisandre colocou no Mance, com feitiço de transfiguração (bem parecida com a que ela usa no pescoço, aliás); e se ela fizesse o mesmo com o Jon? É viagem (bem, todas essas teorias são, de um jeito ou de outro), mas o que me incomoda, é que a situação que o levou a ser assassinado é insustentável, cria meio que um nó difícil de ser desatado pro Jon voltar a ser Jon por lá.

Nossa, concordo com tudo. Interessante lembrar que os votos de Jon valem "até que a morte termine sua vigília". Vai ver após ressuscitar ele adote outros objetivos... Precisa-se ver o estado mental de Jon após o retorno também...

Quanto à governança, o que pode ocorrer também é os homens da rainha tomarem o poder temporariamente na Muralha, representando o rei, e julgando os envolvidos na morte de Jon Snow, considerando-os criminosos. Mesmo porque vai haver um conflito iminente entre os selvagens - que devem a Jon sua passagem pela muralha - e os patrulheiros. Os homens da rainha, dada a estima por Jon Snow que o rei e Melisandre tem, decerto não favoreceriam os patrulheiros conspiracionistas. Nessa situação, aliás, Melisandre poderia ter poder sobre o destino do corpo de Jon.

 

[Aster]

Não sei bem o significado do termo Wargar, mas vamos lá.

Bran "Warga" no Hodor ou apenas enxerga através de seus olhos? Me parece que ele vive um "transe", enquanto experimenta um estado mental de deslocamento, descolamento. Ele parece abandonar seu próprio corpo, mas seus sinais vitais estão presentes. Existe uma corda entre corpo e mente. Penso que ele apenas assume a mente de Hodor.
Isso é Wargar?
Bem, então isso não vai acontecer com John. A perda de sangue foi grande. O corpo entra em choque, aguardando uma mudança favorável da pressão sanguínea e restabelecimento das funções orgânicas. E pela quantidade de sangue na neve, morreu mesmo. É irreversível (pensando em uma solução naturalmente viável). Por esses motivos, dificilmente, na temporada seguinte, veremos John responder de qualquer forma por conta própria. Poderá "levantar" (física ou etereamente), mas, se e somente se, algo ou alguém ajudar. É preciso vida para Wargar (se isso for Wargar), enquanto se controla a mente alheia e também para manter o corpo original.

Com Verão acontece exatamente a mesma coisa. Transe e controle.

Wargar tem "níveis de dificuldade" e Bran é iniciante?

Tipo, para wargar é preciso primeiro estar vivo em seu corpo original? Eu acho que o prólogo com o Varamyr serve pra dizer que não, não é preciso - mas o Varamyr é um warg e um troca-peles poderoso... E o Jon, até aqui, não se sabe.

 

[Haran]

Conforme justifiquei aqui, acredito que a segunda vida é um processo natural de pós-morte dos wargs, acontecendo independente de qualquer coisa.


Me veio em mente uma possível justificativa para Melisandre preservar o corpo: para que após a vitória de Stannis em Winterfell ele fosse levado para jazer nas criptas de Winterfell. Temos que Stannis deixou claro que era bastante grato a Jon no capítulo de Theon no sexto livro (cedendo falsa-Arya pensando que era Arya, enquanto que se ela ficasse em posse de Stannis poderia ser um instrumento valioso). Além do mais, honrar publicamente um filho de Ned Stark pode ser um jeito adicional de ganhar o favor dos nortenhos. Seria um motivo também de condenar a Patrulha por sua ingratidão, negando-a o corpo.

 

[Gandalf The Black]

Preservar o corpo para q sejam feitas as homenagens devidas e ganhar alguma complacência dos nortenhos. Isso foi ótimo!
Talvez seja esse o destino do corpo, mas e a mente?
Bem estranho pq fantasma participou ativamente no episódio entre Sam e os corvos, mas pouco ou nada se viu entre o lobo e John nessa temporada.

 

[Gandalf The Black]

Alguma das religiões em Westeros tem semelhanças com o espiritismo?

 

[Haran]

Como vimos com Varamyr, a distância não é bem um problema, seu lobo estava relativamente distante do corpo, Varamyr não podia ver o lobo, e foi jogado para ele involuntariamente. Talvez o espírito de Jon seja também involuntariamente jogado do corpo e posteriormente também involuntariamente atraído ao corpo, independente da distância. Talvez também Ghost esteja próximo do Jon quando isso acontecer.

Outra possibilidade: Melisandre ou a rainha, como disse, decide preservar o corpo para um ritual fúnebre público em Winterfell, mas em determinado momento fica convicta que Stannis foi derrotado. Desconsolada e desorientada, vai até a cela, apenas para se despedir de Jon e desculpar-se por não poder levá-lo a Winterfell - porém, como consolação, lhe confere o beijo, aquele rito fúnebre dos sacerdotes de fogo. E pããm, Jon Snow vivo novamente.



Segunda possibilidade: Pode ser que ainda cheguem notícias no norte de que Jon Snow foi legitimado por Robb e assim poderia ser considerado ele próprio rei do norte. Nesse sentido, Melisandre convicta da derrota de Stannis, decide queimar Shireen e queimar o corpo de Jon, devido ao sangue do rei em ambos. A questão do beijo ainda pode ocorrer (afinal é um rito que antecede a destinação final do corpo). Na pira funerária, em meio a fumaça e sal (as lágrimas de Shireen), Jon Snow sai tacando o terror, acordando o dragão abaixo da Muralha.

Embora eu prefira um dragão de obsidiana. Se essa minha teoria estiver correta, precisaríamos de alguém para parir o dragão. Talvez a Melisandre promova uma espécie de suicídio entre todos devotos, como sacrifício derradeiro devido à derrota (morte?) de Stannis, e ela própria se queime com vários outros. O dragão poderia ser formado pelas Sombras (vide teoria) no ventre de Melisandre (como formou também as sombras que mataram Renly e Cortnay, que não precisaram meses de gestação para ocorrer...). Esse tipo de coisa tem precedente no mundo real, com suicídio de várias pessoas devido a um suposto Juízo Final, e justificaria narrativamente o fanatismo religioso dos devotos de fogo como o fato de Melisandre sair por aí parindo sombras (elemento relativamente forçado da história).

 

[Ferrazi]

Só uma solução: WW atacando a Muralha, de modo que não vai dar tempo de ter uma crise de governança.

Isso! E transformando Jon em um de seus! Finalmente você aceitou!

Já imagino a cena do Night King olhando pró corpo do Jon e reconhecendo como o grande guerreiro que ousou o desafiar.

O Jon vai ressuscitar isso é certo! Como muitos disseram: o Martin já preparou o terreno pra questão da ressurreição, tanto que é o que todos esperam, mas pra surpreender ele vai fazer o Jon ressuscitar pelo gelo e não fogo!!!!

 

[Felagund]

Alguma das religiões em Westeros tem semelhanças com o espiritismo?

Não.
Até pq espiritismo é "religião" apenas no Brasil. Nem na França onde o Allan Kardec nasceu o espiritismo tem status de religião. Então dificilmente o Martin se inspiraria nesse culto para alguma de suas religiões fictícias. Tão dificil quanto alguma religião no mundo dele ser inspirada no Candomblé ou na Umbanda.

 

[Aster]

Me veio em mente uma possível justificativa para Melisandre preservar o corpo: para que após a vitória de Stannis em Winterfell ele fosse levado para jazer nas criptas de Winterfell. Temos que Stannis deixou claro que era bastante grato a Jon no capítulo de Theon no sexto livro (cedendo falsa-Arya pensando que era Arya, enquanto que se ela ficasse em posse de Stannis poderia ser um instrumento valioso). Além do mais, honrar publicamente um filho de Ned Stark pode ser um jeito adicional de ganhar o favor dos nortenhos. Seria um motivo também de condenar a Patrulha por sua ingratidão, negando-a o corpo.

Gostei muito dessa teoria . Justificaria os motivos do Stannis, que precisa do apoio dos nortenhos; tiraria o Jon da Muralha posicionando-o em Winterfell (para onde ele, no fundo, sempre quis voltar); e explicaria o pavor que ele tem das criptas (o Gandalf também tinha pavor das minas de Moria e veja só o que aconteceu; ou o medo das minas era coisa do filme? não lembro - parênteses do parênteses: sempre achei que o Martin curtiu muito esse twist do Gandalf; acho que ele já falou sobre isso em entrevista, que quando leu essa passagem ficou espantado, positivamente. Inspirado, depois?).

Fora todo o simbolismo de ressucitar do lado, bem... da mãe.

 

[Haran]

Pois é, seria bem legal mesmo, e também em O Mundo temos uma lenda de que quando Jacaerys Velaryon foi a Winterfell, Vermax deixou nas criptas ovos de dragões, próximo a um ponto onde a parede entrava em contato com fontes termais. Jacaerys, curiosamente, também não era filho de Velaryon, embora crescera como tal.

O que eu acho problemático com a ida do corpo a Winterfell é como ocorreria a ressurreição, já que não haveria queima nem nada do tipo. E como o corpo iria parar lá - os Boltons decerto não deverão estar lá nesse ponto.

 

[Neoghoster Akira]

Alguma das religiões em Westeros tem semelhanças com o espiritismo?

Bem, creio que aparentemente os livros dão a entender que a partir de indicações tendem a haver pontos e elementos em comum com as religiões e doutrinas de nosso mundo entre elas o espiritismo. Todavia penso que tende a ser aproximação uma vez que o universo seja voltado para outras regras. Então penso que o mundo dele divide semelhanças com o nosso até certo ponto.

A princípio começamos pela referência básica do nome do lobo de Jon que é "Ghost" (se a palavra detiver o mesmo sentido que no nosso mundo) apontando para o significado clássico dado pela espiritualidade européia incluindo o catolicismo como forma de energia vital sutil (sopro), individual e essencial que transcenda a vida carnal habitando uma espécie de mundo oculto (não revelado) ou ofuscado pelo material.

Na família Stark se fala em "sete infernos" em referência a tradição dos sete infernos (que se associariam as zonas de almas inferiores do mundo espírita) e sete paraísos (zonas superiores do mundo espiritual),

Já os filhos da floresta tenderiam a uma noção mais animista da ausência de limites precisos das almas com o mundo material em que almas estariam presentes em tudo no mundo.

Acrescentaria dizer também que em se falando nos infernos e no animismo a tradição dos livros se aproxima do que se tem na cultura oriental da qual o espiritualismo Europeu (e não apenas o Kardecismo que conhecemos no Brasil) teria como fonte.

Outra indicação da cultura do "afterlife" é nas Ilhas de Ferro que possuem fé na participação do banquete nos salões do Deus Afogado (um tipo de Valhalla?).

Já os Dothraki falam em cavalgar entre as estrelas no Khalazar celeste. Algumas citações podem ser úteis:

Aemon para Sam:

"Death should hold no fear for a man as old as me, but it does. Isn't that silly? It is always dark where I am, so why should I fear the darkness? Yet I cannot help but wonder what will follow, when the last warmth leaves my body. Will I feast forever in the Father's golden hall as the septons say? Will I talk with Egg again, find Dareon whole and happy, hear my sisters singing to their children? What if the horselords have the truth of it? Will I ride though the night sky forever on a stallion made of flame? Or must I return to this vale of sorrow? Who can say, truly? Who has been beyond the wall of death to see? Only the wights, and we know what they are like. We know."

Aqui tem mais um pouco:

A Travel Guide to The Seven Kingdoms of Westeros
https://books.google.com.br/books?i...QWO5YP4Dg&ved=0CFAQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

"...the iron swords are set before the fallen Lords of Winterfell so that they might ward off vengeful spirits in the afterlife." (lembra os encostos e espíritos malignos do espiritismo e em passagens do cristianismo)

Essa linha aí de cima também estaria presente na visão tradicional da espiritualidade das criptas de Winterfell:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Crypt_of_Winterfell

Essa passagem é "creepy". Poderia prenunciar que espíritos tem chance de se tornar vingativos ou violentas (Caitlin?) e diria alguma coisa sobre o fato de certas almas voltarem atormentadas. Então talvez Jon corra o risco de se encaminhar para algo mais "Justiceiro" típico da família Stark, porém se não se cuidar está sob a sombra de poder se tornar alguém vingativo.

 

[Aster]

O que eu acho problemático com a ida do corpo a Winterfell é como ocorreria a ressurreição, já que não haveria queima nem nada do tipo. E como o corpo iria parar lá - os Boltons decerto não deverão estar lá nesse ponto.

Sim. E ele tb é um bastardo, acho que não teria direito a repousar nas criptas. Mas talvez entre aí a carta do Robb - se a informação sobre ela chegar até o Stannis...

 

[Haran]

Essa questão não acho tão problemática. Mesmo se a informação não chegar ao Stannis, tallvez ele nem precise dela - ele pode legitimar Jon após a morte, afinal seria desejo dele exaltá-lo, em especial o contato e a ajuda que prestaram um ao outro, colocando-se assim como um grande aliado dos Starks e do Norte como um todo, contrapondo os homens de ferro que mataram Bran e Rickon, ou os Lannisters que mataram Ned, ou os Freys e Bolton que mataram o Robb, etc.

 

[Gandalf The Black]

Vocês viram essa notícia?

Trecho:

"It appears that with the inclusion of a herald proclaiming her presence, the Red Priestess may have travelled from the free city of Volantis for an audience with Tyrion and Varys. In the novels, the head of the Red Temple of Volantis is a man named Benerro, so it is likely that Benioff and Weiss may have substituted his role for that of Kinvara."

 

[Éomer]

Tenho uma dúvida aqui. Alguma vez os dragões já foram utilizados na luta contra os WW?

 

[Grimnir]

Vocês viram essa notícia?

Trecho:

"It appears that with the inclusion of a herald proclaiming her presence, the Red Priestess may have travelled from the free city of Volantis for an audience with Tyrion and Varys. In the novels, the head of the Red Temple of Volantis is a man named Benerro, so it is likely that Benioff and Weiss may have substituted his role for that of Kinvara."

Se for isso mesmo, na boa, totalmente desnecessário substituir Benero (dark flame?) por uma sacerdotiza. Prevejo reclamações feministas, dessa vez, com aparente razão.

@Éomer, acho que nada é dito sobre isso.