DUVIDA SOBRE O BALROG (não é das asas não!)

[Elring]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Essa informação sobre as criaturas sem nome odiarem Melkor é nova para mim! Então, se as Montanhas Nebulosas foram criadas para conter tais seres, além de atrapalharem as cavalgadas de Oromë, o Balrog sendo um espírito de fogo, talvez tenha ajudado seu mestre a erguer as cordilheiras, como se fosse um "pedreiro" e permanecido lá para vigiar as criaturas até adormecer.

 

[Ilmarinen]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Seria um twist interessante imaginar o Balrog como uma figura Heimdall-like, como um vigia da Porta , "Olho de Morgoth" no Fundo de Moria...

Não sei se vc já conferiu isso daí( comparação Balrog-Cthulhu) mas o Balrog de Moria e sua suposta história, assim como toda a caracterização de Khazâd-Dum tem N elementos que parecem herdados de Nas Montanhas da Loucura ( que é um dos próximos projetos do Del Toro) e O Chamado de Cthulhu.( cadeias de montanhas assombradas, cidades "fantasma" cujas populações não-humanas migraram pra outros postos ao serem sobrepujados por inimigos "naturais", lagos subterrâneos com presenças malévolas, experimentos/ investigações proibidos, monstros proteiformes, criptas seladas com males adormecidos, "mantos de sombra" e "asas" com propriedades sobrenaturais)

Pode ser também que o Balrog de Moria tenha TRAÍDO o seu Amado Chefinho e se "vendido" pras forças inomináveis de debaixo das Montanhas e que ele, inclusive, estivesse atrás do Anel do Poder pra quebrar o selo melkoriano que as aprisionavam debaixo das Hithaeglir ( já que, acredita-se, O Anel Um era uma chave manipuladora e um foco pro poder do "Fogo Negro", o Elemento Morgoth; destinava-se, junto com os demais Anéis do Poder, a promover uma gradativa transformação do seu usuário no "novo Morgoth").

Poderia explicar o porquê do Balrog ter ficado, aparentemente, tão mais poderoso do que os outros balrogs da Primeira Era e, também, a estranha coincidência do Caradhras ter um Genius Locii tão FDP com o fato da Ruína de Durin ter sido acordado, justamente, debaixo de uma cripta dessa Montanha em particular ( ele ficou dormente embaixo do Caradhras, talvez, se regenerando de ferimentos e/ou sofrendo mutação).

Dá a impressão de que Caradhras forçou a travessia da Irmandade por Moria pra se libertar do cativeiro na Montanha usando o Balrog como seu grão-sacerdote , do mesmo jeito que Cthulhu também era o sacerdote dos Outer Gods selado debaixo de uma cripta em R'lyeh.

Lembrando que os Seres sem Nome estão, conceitualmente, correlacionados com os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim de HoME III, "mais velhos do que Morgoth e do que os Valar, Senhores do Ocidente"

There the twain enfolded phantom twilight
and dim mazes dark, unholy,
in Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West.
But the ghostly dwellers of that grey valley
hindered nor hurt them, and they held their course
with creeping flesh and quaking limb.
Yet laughter at whiles with lingering echo,
as distant mockery of demon voices1
there harsh and hollow in the hushed twilight
Flinding fancied, fell, unwholesome

 

[Elessar Hyarmen]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Estão esquecendo do relato que Gandalf fez a Gimli, Aragorn e Legolas. O mago só conseguiu escapar das profundezas de Moria porque o Balrog conhecia todos os túneis e passagens que foram escavados, em tempos imemoriais, por seres mais antigos que o próprio Sauron.

E Khazâd-dum, antes de tornar-se Moria, era uma mina gigantesca de onde os anões extraíam Mithril, sua fonte de riqueza. Quem já viu imagens de minas de diamantes, ouro e outros metais, sabe que as galerias feitas por mineiros humanos da atualidade são tão imensas e profundas quanto as feitas pelo anões da Primeira Era.

Pegando um gancho na sua fala, vale novamente dizer que tanto Utumno quanto Angband tinham ramificações por toda a Terra media quel ultrapassavam os milhares de quilômetros, e Moria fazia parte deste trajeto. Antes da criação dos anões e de suas moradas em Kazad Dum, essas ramificações proveniente de Utumno e Angaband já estavam por ali há milhares de anos e em grandes profundidades difíceis de serem medidas.

O trabalho dos anões também ao longo dos milhares de anos possibilitou o encontro dos túneis de Angband e Utumno com os túneis dos anões "liberando" assim o balrog.

Eu não duvido de que essas ramificações de Melkor tenham chegado até as profundezas das White Moutains, lá pelas bandas de Gondor e Rohan.

 

[Meneldur]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Eu não duvido de que essas ramificações de Melkor tenham chegado até as profundezas das White Moutains, lá pelas bandas de Gondor e Rohan.

Eu acho muito improvável. Como disse o Ilmarinen, se havia essa conexão, por que mais servos de Melkor (ou o próprio Melkor) não se refugiaram lá?

Eu acho mais provável que o Balrog estivesse em um túnel pré-existente, sem conexão como Moria nem Utumno (sobre a origem desse túnel, gostei da teoria do Elring!) e que os anões tivessem feito a conexõ durante as escavações de Moria.

 

[Fëanor]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Uma coisa que muitos esquecem é que o Balrog não era imenso. Em algumas citações podemos deduzir que ele não tinha mais do que 3 ou 4 m de altura e o poder dele não vinha do tamanho. Talvez o Balrog do peterJackson tenha afetado um pouco as percepções do pessoal

"like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater"

"Tolkien's conception of Balrogs changed over time. In all his early writing, they are numerous. There is a host of them stated to number a thousand in Quenta Silmarillion while at the storming of Gondolin, Balrogs in the hundreds ride on the backs of the Dragons. They are roughly of twice human size, and are occasionally killed in battle by Elves and, at the Fall of Gondolin, five are slain by Tuor. They were always fierce demons, associated with fire, armed with fiery whips of many thongs and claws like steel,..."

Pois é. Também tem a descrição dada em The Fall of Gondolin, no The Book of Lost Tales II, quando Glorfindel combate um Balrog (negrito meu):

"The Glorfindel's left hand sought a dirk, and this he trust up that it pierced the Balrog's belly nigh his own face (for that demon was double his stature); and it shrieked, and fell backwards from the rock, and falling clutched Glorfindel's yellow locks beneath his cap, and those twain fell into the abyss."

The Book of Lost Tales II - The Fall of Gondolin, p. 194​

Ou seja, o Balrog tinha o dobro da estatura do Glorfindel, o que reforça a ideia de que eles deviam ter algo próximo a 4 metros de altura.

 

[Elring]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Seria um twist interessante imaginar o Balrog como uma figura Heimdall-like, como um vigia da Porta , "Olho de Morgoth" no Fundo de Moria...

Não sei se vc já conferiu isso daí( comparação Balrog-Cthulhu) mas o Balrog de Moria e sua suposta história, assim como toda a caracterização de Khazâd-Dum tem N elementos que parecem herdados de Nas Montanhas da Loucura ( que é um dos próximos projetos do Del Toro) e O Chamado de Cthulhu.( cadeias de montanhas assombradas, cidades "fantasma" cujas populações não-humanas migraram pra outros postos ao serem sobrepujados por inimigos "naturais", lagos subterrâneos com presenças malévolas, experimentos/ investigações proibidos, monstros proteiformes, criptas seladas com males adormecidos, "mantos de sombra" e "asas" com propriedades sobrenaturais)

Pode ser também que o Balrog de Moria tenha TRAÍDO o seu Amado Chefinho e se "vendido" pras forças inomináveis de debaixo das Montanhas e que ele, inclusive, estivesse atrás do Anel do Poder pra quebrar o selo melkoriano que as aprisionavam debaixo das Hithaeglir ( já que, acredita-se, O Anel Um era uma chave manipuladora e um foco pro poder do "Fogo Negro", o Elemento Morgoth; destinava-se, junto com os demais Anéis do Poder, a promover uma gradativa transformação do seu usuário no "novo Morgoth").

Poderia explicar o porquê do Balrog ter ficado, aparentemente, tão mais poderoso do que os outros balrogs da Primeira Era e, também, a estranha coincidência do Caradhras ter um Genius Locii tão FDP com o fato da Ruína de Durin ter sido acordado, justamente, debaixo de uma cripta dessa Montanha em particular ( ele ficou dormente embaixo do Caradhras, talvez, se regenerando de ferimentos e/ou sofrendo mutação).

Dá a impressão de que Caradhras forçou a travessia da Irmandade por Moria pra se libertar do cativeiro na Montanha usando o Balrog como seu grão-sacerdote , do mesmo jeito que Cthulhu também era o sacerdote dos Outer Gods selado debaixo de uma cripta em R'lyeh.

Lembrando que os Seres sem Nome estão, conceitualmente, correlacionados com os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim de HoME III, "mais velhos do que Morgoth e do que os Valar, Senhores do Ocidente"

Sabia que Tolkien havia colocado muitas camadas em seus personagens, mas não imaginava que eram tantas! Só o balrog daria um ensaio de mais de cem páginas e só em cima das referências citadas, como Cthulhu. E falando no demo, creio que Tolkien tenha se apropriado de alguns conceitos como o tamanho e o terror que causa a simples menção de seu nome; Cthulhu é mais aterrador do que o balrog em termos literários e tinha uma legião de seguidores que aguardavam seu retorno. Fico me perguntando se os orcs de moria eram leais a Sauron ou ao valarauko pois, eram constantes as guerras entre os orcs das minas contra os de Gundabad e Monte Gram, apesar de localizarem-se na mesma cadeia de montanhas. Será que Caradhras era tão poderoso assim?

Em relação ao corpo do balrog, concordo que ele deva ter diminuído em estatura, Gandalf menciona que depois de saírem da água, a criatura parecia ser feita de lama, ou seja, da matéria da qual Melkor era senhor absoluto. E antes desta passagem, houve o primerio embate na câmara de Mazarbûl, onde o mago quase foi morto em combate de poderes para manter a porta lacrada, o que revelaria o extremo poder que o balrog adquiriu mesmo estando debaixo da terra. Alguma outra força pode tê-lo alimentado todo esse tempo. E como Sauron estava muito longe, só restou Caradhras.

PS: Vou ler com muito gosto os textos de Lovecraft!

 

[Ilmarinen]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Pra vcs verem que não é novidade conectar os Seres sem Nome, Caradhras e o Vigia da água com a obra de Lovecraft taí uma sequência de posts de 1994 tratando desse tema:

Howard and Tolkien (was -- Re: Smaug & Scatha)

Ironicamente, ninguém tirando eu, até onde sei, viu a tremenda similaridade das histórias do Perdição de Durin, o balrog de Moria, e do Cthulhu.

Ambos:
a) aprisionados em criptas subterrâneas durante "eras" ou "eons" do Mundo.
b) "alados" com "mantos de sombras vivas"
c) libertados por investigadores descuidados e bem intencionados.
d) sobrepujados por acontecimentos cataclísmicos que, supostamente, fizeram seus reinos do mal submergirem debaixo do leito oceânico (Utumno(?), Angband/ R'lyeh)
e) assombram cidades perdidas construídas por raças não-humanas.
f) adormecidos e libertados/despertados pela quebra do selo das criptas
g) sensíveis a/ ou emissores de emanações telepáticas que, possivelmente, influenciaram suas libertações e atraíam novas vítimas para seus covis. Nesse sentido de ser um sumo-sacerdote dos malignos Outer Gods e estar adormecido numa cidade que é uma versão sinistra da Atlântida, Cthulhu lembra um Sauron que, ao invés de fugir pra Terra-Média, sendo sumo-sacerdote de Morgoth enviado para o Outer Dark, teria entrado em estado cataléptico na naufragada Númenor. Coisa que, aliás, parece ter acontecido com Sauron também, depois, na Terceira Era, já que seu espírito negro entrou num estado de dormência em Eryn Lasgalen, a Floresta Verde, por mais de mil anos ao fim dos quais, foi transformada totalmente pelo seu despertar e reencarnação, tendo o seu nome mudado pra Floresta Tenebrosa, assim como o reviver do balrog assolou Moria que deixou de ser chamada Khazâd-Dum.

As emissões telepáticas de Cthulhu pra chamar e despertar seus servos pra liberá-lo podem ser o protótipo da emanação psíquica de Sauron que teria acordado o Balrog dentro da sua cripta, já que Tolkien diz que, possivelmente, os anões só o libertaram da prisão porque" a maldade de Sauron já o teria despertado".
h) embora, aparentemente, possuindo itens similares a "asas" não faziam uso delas para vôo por motivos, possivelmente, ligados às circunstâncias de seus respectivos aprisionamentos.

i)O topo montanhoso de R'lyeh, conforme certas configurações metafísicas, assim como acredita-se que acontecia com o topo da Meneltarma , o ponto culminante sagrado de Númenor, também pode aparecer acima das águas, assinalando uma comunhão re-ligiosa ( de religação) dos fiéis das religiões "atlantes" com seus respectivos panteões de "deuses".

j) chamados de "demônios" por seus respectivos criadores ( Tolkien usava "demon", Lovecraft e Robert E. Howard usavam "devil", o que lhes confere um status especial já que o termo foi usado com parcimônia pelos escritores que reservavam o título para seres muito específicos e malignos além de inteligentes, sagazes e destrutivos. Em Robert Howard e Lovecraft os demônios são entes bem toscos , primais e sem inteligência enquanto os "diabos" são exatamente o correspondente dos demônios tardios de Tolkien ( Tolkien parou de usar o termo em relação aos Orcs no contexto do seu Legendarium, o que mostra uma transformação da sua Teologia)

E olhem esse outro tópico aí de 1995


Nameless things that gnaw the deep? Options

 

[Thailendil]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Agora que é emocionante imaginar as batalhas da Primeira Era em que os elfos eram poderosos e que o exército de Melkor era extremamente poderoso, com seus Balrogs montados em seus Dragões.
Enfim, espero continuar vendo a discussão para aprender mais.

Concordo...
embora os filmes de SdA não fossem tão bons quanto os livros foram bons
mas imagine agora um filme de silmarillion ??? Seria muito épico
quem sabe depois de o hobbit (que eu espero ansiosamente des de antes de ser apenas boato)
venha um filme do silmarillion ???

 

[Elriowiel Aranel]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

quem sabe depois de o hobbit (que eu espero ansiosamente des de antes de ser apenas boato)
venha um filme do silmarillion ???

Infelizmente, só por cima do cadáver do Christopher e olhe lá...

 

[Elessar Hyarmen]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Eu acho muito improvável. Como disse o Ilmarinen, se havia essa conexão, por que mais servos de Melkor (ou o próprio Melkor) não se refugiaram lá?

Na minha interpretação não haviam "meia dúzias" de ramificações, mas milhares e milhares e os sub-túneis de Moria seria uma delas. Vale lembrar que outros seres continuaram sob a superfície deste a época de Utumno e posterior a Angband.

 

[McLucz]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Concordo...
embora os filmes de SdA não fossem tão bons quanto os livros foram bons
mas imagine agora um filme de silmarillion ??? Seria muito épico
quem sabe depois de o hobbit (que eu espero ansiosamente des de antes de ser apenas boato)
venha um filme do silmarillion ???

Eis uma hipótese que eu acho difícil, não só pela resistência de Christopher, mas por questões praticas.

Pensemos no Hobbit, em numero de paginas ele é menor que O SdA, e ainda assim foi desdobrado em 2 filmes, O Silmarillion tem uma densidade maior, atravessando 2 eras de Arda.

Eu não vejo a Ainulidalë e o Valaquenta, funcionando na telona. A não ser que fossem tratados como "O conto dos 3 irmãos" em Harry Potter.

Mesmo que fosse desdobrado em 2 ou 3 filmes, algumas coisas teriam de ficar de fora, e acredito que o fim teria de ser a Guerra da Ira.

Túrin não poderia ter sua estória contada, pois a meu ver ele trata mais de ilustrar a maldade de Melkor que a saga das Silmarils. E temos de convir que a saga dos Filhos de Húrin, por si só já seria um belo filme. O mesmo vale para a queda de Númenor e os Anéis de Poder ate a derrocada de Sauron.

Um único filme seria muito insípido, 3 filmes poderiam ter uma abordagem equivocada, temos de convir, as 2 constantes seriam Melkor e as Silmarils e tenho dúvidas até que ponto conseguiriam abordar a passagem do tempo de uma forma linear e ainda assim não monótona.

 

[Edsonoi/Zusak]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Precisaria contar muita coisas sobre Arda, Valar e etc... Para contar uma única história do silmarillion.
Portanto, não fariam uma única história, mas para fazer todas as histórias em filmes, seria um custo muito alto. Sendo assim, muito difícil, uma produtora de filmes, arriscar a fazer. Talvez uma produção amadora, tal como Born of hope.

 

[Meneldur]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Na minha interpretação não haviam "meia dúzias" de ramificações, mas milhares e milhares e os sub-túneis de Moria seria uma delas. Vale lembrar que outros seres continuaram sob a superfície deste a época de Utumno e posterior a Angband.

O que só reforça o meu argumento. Se havia milhares de ramificações, por que Melkor e seus servos mais poderosos (que eram os mais procurados) não fugiram por elas?

 

[Faerie]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

quem sabe depois de o hobbit (que eu espero ansiosamente des de antes de ser apenas boato)
venha um filme do silmarillion ???

Acredito que para sair um filme sobre o Silma, seria bem complicado..devido ao ritmo das estórias( e serem tecnicamente paralelas)

 

[ancalagon_killer]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

...Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam a ele também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.

Gostei da teoria, só tenho uma ressalva, e ela vem desse trecho:

...Muito, muito abaixo abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome.Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele. Agora, eu andei por lá, mas não farei nenhum relato para escurecer a luz do dia.
As Duas Torres, o Cavaleiro Branco.

Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.

 

[Elriowiel Aranel]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.

Você não tá confundindo Melkor com Sauron, não?
Sauron foi um servo e aprendiz de Melkor / Morgoth... não são o mesmo personagem!

 

[ancalagon_killer]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Não, eu quis dizer que se as criaturas que estão debaixo de Caradhras fossem resultados não-intencionais da dissonancia de Melkor, elas seriam mais novas que Sauron, não mais velhas. Elas serem mais novas que Sauron pra mim exclui a possibilidade de que elas sejam frutos da dissonancia.

 

[McLucz]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

se as criaturas que estão debaixo de Caradhras fossem resultados não-intencionais da dissonancia de Melkor, elas seriam mais novas que Sauron, não mais velhas.

Concordo com essa dedução, pois sendo Sauron um Maia, ele ja existiria antes da criação de Arda.

Elas serem mais novas que Sauron pra mim exclui a possibilidade de que elas sejam frutos da dissonancia.

Aqui fiquei confuso, você esta se contradizendo!!!!

 

[Proview]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Talvez o que Tolkien quisesse dizer nessa passagem é que os seres sem nome estavam em Arda antes de Sauron, seriam mais velhos que Sauron em Arda, algo semelhante a Tom Bombadil, que se não me engano recebeu alguma citação parecida (estou sem a meu Sociedade do Anel aqui para ter certeza).

 

[FirBolg]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Humm, pelo que se refere a enciclopedia de Arda, os balrogs eram em origem Maiar, que depois foram corrompidos por Melkor. Cita-se também que eles eram espiritos de fogo o que pode ser a pista de porque ele "diminui" depois da luta com Gandalf, pode ser uma metafora a ele se extinguir ou talvez ate mesmo por se aproximar muito da agua perde-se parte do seu corpo de fogo, tornando-se lama. Seguindo essa hipotese, um balrog poderia mudar de tamanho, nao voluntariamente, mas talvez por sua natureza de fogo e sombras [ou escuridão].

Quanto ao tempo
"The monster of Moria - a Balrog of Morgoth, as was later known - lurked alone in Moria for nearly five hundred years" [http://www.glyphweb.com/Arda/k/khazaddum.html]